Ігор Юхновський: Ми переможемо Росію тільки внутрішньою згуртованістю

malНаша сьогоднішня розмова – з Героєм України, професором, академіком НАНУ, народним депутатом І–IV скликань, першим головою Українського інституту національної пам’яті, співавтором проекту нової Конституції, який обстоює необхідність введення двопалатного українського парламенту, Ігорем Юхновським.

Після обурення, яке викликали у суспільстві тези олігарха Віктора Пінчука про необхідність погодитися на “болючі компроміси” з терористами та Путіним, усі з подвійним інтересом спостерігають, хто ж піде на “сніданок імені Пінчука”, який пройде в рамках Всесвітнього економічного форуму в Давосі.

– Пінчука я знаю особисто. Він одружився на дочці Кучми. Звичайно, в ті часи Кучма, як і всі інші, “підбирав” радянське майно, і Пінчук теж тим скористався.

PZ_2392– Думаю, він для того і женився на дочці Кучми.

– Так. Тепер відносно специфічної точки зору Пінчука на Донбас і Крим. Серденько моє, я солдат радянської армії часів Другої світової. Я був на війні, я знаю, що таке війна. Я знаю ціну поразки. Ми, українці, себе тішимо, але насправді ми ні одної перемоги на сході не мали.

Ми мали страшну поразку, дурну поразку під Іловайськом. Я розумію, що добровольчі загони і регулярна армія, якщо її можна так назвати, в ті часи між собою не контактували. Але, найгірше, що не контактували керівники одних і других загонів військових. І коли добровольці здійснили незвичайно сміливу операцію і захопили Іловайськ (а Іловайськ стоїть на прямій дорозі від Росії до Донецька), треба було бути останнім дурнем, щоб не кинути всі наявні сили, які в нас були, і не оточити Донецьк. І таким чином закінчилася б війна. Замість того почався розбрат. Розбрат всередині українського командування: ви пішли, а ми вам не казали йти; ми вас не будемо підтримувати, що хочете, те й робіть… Це був жах. І ми зазнали страшної поразки, страшної. Пізніше, на жаль, це саме повторилося в Дебальцевому.

І, значить, тоді можна почати якесь мирне врегулювання? Що, росіяни будуть дотримуватись отих домовленостей? В той час, коли ми, завдяки Дебальцевому, дуже глибоко були “вклинені” в територію противника, це була стратегічна точка. Звичайно, вони зайняли Дебальцеве… Тобто, ми можемо про себе говорити що завгодно: що ми добре озброєні, що нам американці помагають, що у нас є інструктори, які вчать воювати… Але вони суттєво розширили свою територію. Ми про це мовчимо. Одним словом, я хочу вам сказати, що, на жаль, ми цю війну з ними програли.

– Вже?

– Так. Росія помагала терористам. Але ж тут була ціла держава з величезним людським капіталом. Але там, де є добровольчі війська, і там, де є регулярна армія, там немає послуху добровольчих військ наказам регулярної армії. Єдина людина, яка може керувати і одними, і другими, є Верховний головнокомандуючий, президент держави.

– Чому Порошенко так не діяв?

– Він вважав, що армії немає. Ми і справді мали державу, яка не була підкріплена відповідними атрибутами. А серед атрибутів держави на першому місці є озброєння, особливо при такому сусідові, як Росія. Те, що відбулося в часи попередніх президентів, закінчуючи жахливим Януковичем, це була повна… Це було державне лінивство. Державне лінивство – коли ти себе почуваєш так званим президентом…

– Так званим?

– …Бо не усвідомлюєш, що український президент має працювати з ранку до ночі, маючи дуже мало годин на спання і на їжу.

Але є фактор, який сприяє українцям і Україні – це час. Думати, що ми переможемо Росію – це міф. Це неможливо. Але ми є праві, за нами є правда. Ця правда проб’є собі дорогу тільки довготривалою витримкою. То добре, що ми озброюємо армію. Але я думаю, що наші вояки повинні відповідати десятьма вистрілами на кожен вистріл з того боку…

Та наше населення мало турбується війною. Населення України більше турбується своїм економічним становищем. Ну якби, не дай Бог, Росія почала бомбити Україну, – а вона за короткий час зробила би руїни зі всієї держави, – то дуже багато людей змінило б свою думку…

Знаєте, я пригадую, що в 1946 році люди жили надзвичайно погано. Але всі говорили: хай там що, аби лиш не було війни. От тої думки – аби лиш не було війни – тепер немає.

– Це погано?

– Звичайно, це погано. І тому, якщо та жіночка, що то із тюрми її випустили…

– Савченко.

– Якщо ця Савченко здійснює якісь свої ініціативи і щось своє робить – на здоров’я, хай робить. Але президент має мати свою особисту думку. Він повинен твердо стояти на тому, що треба зміцнювати оборону і зміцнювати силу вогню тієї оборони.

– Ну і втовкмачити всім людям у державі, що ми ж стоїмо одні супротив Росії. 

– І ми все-таки її втримуємо. Бо за нами – правда.

Люди повинні зрозуміти, що ми є нація, а раніше ми були народом. А між народом і нацією величезна різниця. Народ може собі теревенити все, що завгодно, робити, що завгодно, говорити, що завгодно. Нація має зберігати державну дисципліну. Цього в Україні немає.

– А ви вважаєте, що ми вже нація?

– Звичайно, ми – нація. Звичайно. І ми маємо виховувати в собі свідомість нації.

– 80 відсотків росіян боготворять Путіна і вважають, що він все робить правильно; вони підтримали анексію Криму, події на Донбасі.

– Серденько моє, мушу вам сказати, що за радянських часів, ще у п’ятдесяті роки, я був парторгом фізичного факультету. Та я ні одного свого наукового виступу не міг закінчити без фрази “Хай живе наш великий вождь, друг і батько – товариш Сталін!” Тобто ця країна була повністю зазомбована з часів Сталіна, жахливо зазомбована. Але достатньо було одного виступу Хрущова, як за три роки зникли всі пам’ятники Сталіну, всі портрети Сталіна, вся пам’ять про Сталіна.

Я вас запевняю, що те саме буде в Росії, коли не стане Путіна або ще й при житті Путіна.

Бо правда – вона є надзвичайно сильною. Тому не вірте тому, що 80 відсотків росіян стали ворогами України, що вони вважають, що Крим має бути російським.

Це наша територія. Цю територію ми отримали за всіма правилами дипломатії і юриспруденції. Ми – згідно з Конституцією Української РСР і Радянського Союзу – мали право на самовизначення, і ми тим правом скористалися. Тобто, ми всюди праві – з точки зору того, як ми створили і облаштували Україну. Хоча ми й не маємо поки жодного досвіду в державному будівництві, це теж вірно. Але я нікого з наших сучасних керівників не вважаю винним в тому, що коїться зараз в Україні. Слово вам даю. Всі хочуть, всі стараються, але не всі вміють.

Однак наша поразка під Іловайськом – це жах. Я впевнений, що якби президент там був, якби мав там свій штаб, всі б його слухалися. І це треба було робити моментально. Моментально…Так от, я вважаю: якщо Пінчук щось говорить не те, то справа нашого шановного президента запросити Пінчука і випити з ним кави. І домовитися з ним. Пінчук може мати свою думку – це одне діло. Але ми не можемо пристати на ті умови, які він пропонує. Донбас – це українська територія. Наші війська повинні зайняти українсько-російський кордон. Люди повинні повернутися до свого житла. Там має початися відбудова.

– Росія не є ізольованою державою в світі… 

– І Росію не вдасться ізолювати. З цього треба виходити.

І тут для нас є речі найважливіші: по-перше, внутрішній порядок в Україні має бути дуже високий. Тобто ми маємо жити дуже порядно по відношенню один до одного, маємо перестати кричати про дострокові вибори… Ніхто нікого не має перевибирати…

– Ви почали розмову з наших глобальних поразок, у результаті яких ми цю війну, за вашими словами, програли. Чи не означає це, що зараз, через 1,5 роки ми зайшли в ще більшу безвихідь, ніж ми були тоді?

– Ми не зайшли в більшу безвихідь. Просто, знаєте, дуже тяжко бути в обороні, дуже тяжко, коли не дозволяють іти вперед.

Народ повинен усвідомити, що ми переможемо Росію тільки внутрішньою згуртованістю. У нас немає внутрішньої згуртованості. Так от, вона має з’явитися! І вона може з’явитися тільки тоді, коли життя наше буде справедливе і чесне.

– Можливо, все-таки, наша еліта має починати жити справедливо? А народ має брати її, еліту, собі за взірець?  

– Добре, що ви за еліту почали говорити. Треба знати, хто є елітою держави. А елітою держави є талановиті люди. Талановита людина ніколи не відмовиться від справи, яку робить, і вона буде відчувати внутрішню гідність. А внутрішня гідність потрібна для того, щоб людина спокійно себе перед іншими людьми почувала, щоби вона могла спокійно їм говорити правду, різку правду, і не боялась за себе. От таких, особливих людей, треба берегти. Таких людей треба леліяти, про них треба писати. І країна має бути горда з того, що вона має талановитих учених, художників, артистів, майстрів і т.д. Знаєте, різниця між талантом і успішною людиною полягає в тому, що таланту ніби й не дуже потрібні гроші… Мій інститут (Інститут фізики конденсованих систем НАН України, ініціатором створення якого був Ігор Юхновський, ред.) – один із найсильніших в Академії наук. Він невеликий, але надзвичайно потужний. Вчені всі бідно живуть, вони мають малу зарплату, – і професори, і доктори. Але вони не кинуть своєї роботи.

Засоби масової інформації мають розказувати більше про достойних людей. Але вся біда в тому, що кореспонденти наші – малоосвічені. Дуже просто розповісти про вбивство, про автомобільну катастрофу, але не дуже легко розказати про нове відкриття, яке зробив учений. Для цього журналіст має бути достатньо кваліфікованим.

– От, власне, відповідна кваліфікація – це те, чого зараз у всіх сферах нашого життя практично вже не існує. Навпаки – відбувається деградація, в тому числі і в журналістиці. Я це засвідчую, тому що сама журналістка…

– Знаєте, ми написали нову Конституцію. Я все-таки про пару статей із неї вам скажу. Зокрема, є стаття про те, що держава сприяє розвитку державного патріотизму і почуттю причетності громадян до цієї держави. Патріотизм виховується в школі. Освіта має бути жорстко на утриманні держави, бо це має бути українська школа – незалежно від волі батьків. І ми все маємо кинути на те, щоб зробити таку українську школу, в яку батькам було б вигідно віддавати дітей, навіть якщо вони не українці.

І друге – всі мають сплачувати податки.

– А знаєте, чому люди не платять податки? Тому що вони не довіряють цій державі.

– Серденько моє, податки не хоче платити ніхто. Візьміть найсильнішу державу, США, спитайте будь-якого американця, чи він хоче платити податки, і він скаже, що не хоче. Тобто несплата податків – це є загальна риса, характерна для всіх людей.

– …То, можливо, треба почати не з податків, а з подолання корупції, з цих вічних хабарів? Хай, нарешті, скажуть, що медицина в нас платна, але вона є; освіта платна, але вона якісна. Ми дуримо один одного. Держава дурить нас, а ми дуримо державу у відповідь. Але ж це ненормально.

– О, от тепер ви підійшли до тих питань, із яких і повинні були почати це інтерв’ю. Про те, як ми маємо облаштувати своє життя… Дивіться, цілий Львів зараз закинутий сміттям. А львів’яни вимагають, щоб держава їм побудувала сміттєпереробний завод. Але я знаю, що в Швейцарії, наприклад, для того, щоб викинути сміття, я мушу купити спеціальну марку, яку наклею на сміттєвий пакет. Тобто, це все має бути організовано і в нас…

– Я, з вашого дозволу, хочу задати питання про референдум, той референдум, ініціатором якого ви були, – 1991 року. Цифри, які тоді показав Донбас і Крим за нашу незалежність, були вражаючі. Що ж сталося із цими людьми? Чия вина, що через 25 років вони кардинально змінили свою точку зору?

– Серденько моє, що вам сказати… Згідно із законами фізики, будь-яка замкнута система має певні періоди свого існування. Тобто, яка б система не була, в ній будуть періоди спаду і періоди злету. І ми маємо зараз період такого спаду. Бо державу побудувати не так просто, не так легко побудувати державу… Ми зробили дуже багато різноманітних помилок. Крім того, Росія завжди буде ставитись до нас агресивно. Ну, у всякому разі, путінська Росія. Треба бути розумним. Тому я на все дивлюсь спокійно. І скептично дивлюсь на дурість. Але також я бачу серед нас і дуже багато надзвичайно мудрих людей. Коли я, наприклад, приходжу в свій інститут і говорю із людьми, у яких світяться очі від того, що вони роблять, я бачу чудове майбутнє України.

Бо ми – споконвічний народ, який тут жив тисячоліттями. Але з 1991 року за довгі тисячоліття ми вперше одержали свою державу і ми ще не вміємо нею нормально управляти. Але ми зуміємо це зробити.

– Ви оптиміст в цьому?

– Абсолютний. Знаєте, коли я в 1946 році демобілізувався і прийшов в університет, то лише з одного нашого курсу п’ятнадцять чоловік стало академіками, а докторами наук стало ще більше. Тобто тоді, після війни, було якесь неймовірне піднесення. Неймовірне соціальне піднесення було і в 90-х роках. Воно зараз трошки упало, але я глибоко переконаний в тому, що ми маємо абсолютно всі прерогативи, аби мати найкраще у світі сільське господарство і найкращу в світі харчову промисловість. А воно завжди буде, бо та земля буде завжди родить. Мова лише за те, щоб ми зробили добру Конституцію, добрий порядок у своїй державі.

– Ми почали із сумної теми – з війни, з Іловайська, Дебальцева. І ви сказали, що ми війну вже програли…

– Розумієте, суто мілітарно перемогти Росію ми не можемо. Але втомити Росію ми можемо.

– Втомити?

– Абсолютно. І Росію втомити, і ці території. Але сьогодні не менш важливим питанням для нас є упорядкування нашого внутрішнього життя.

– І тут ви теж оптиміст?

– Звичайно.

Бесіду вела Галина Плачинда, видання МИР

http://iamir.info/46284-igor-juhnovskij-mi-cju-vijnu-prograli

February 2017