“Чекати, що Росія швидко зміниться – марно”: інтерв’ю з експертом Chatham House

“Кремль не залишить у спокої Україну – це очевидно. Вони сидять і чекають, поки щось погіршиться, щоб відновити спроби повернути Україну в російську сферу впливу”

Недавній виступ Володимира Путіна на дискусійному клубі Валдай змусив спочатку розсміятися, а потім, врешті решт, всерйоз турбуватися не тільки за Україну, а й всю Європу. Розповіді російського царя про відсутність превентивного ядерного удару і великих російських мучеників, які потраплять в рай, а інші просто здохнуть, змушують задуматися про адекватність російського президента, який контролює ядерну валізу.

За словами професора Університету Бірмінгема, співробітниці Chatham House Катаріни Волчук, світу і Україні особливо (оскільки нам не пощастило з сусідом) потрібно навчитися жити з путінською Росією, максимально прораховуючи її можливі ходи. Адже чекати, що Росія зміниться, як при Путіні, так і без нього, як мінімум наївно. В інтерв’ю сайту СегодняКатаріна Волчук розповіла, чому Путін так вчепився в Україну, і чи світить нам перспектива членства в ЄС.

– Давайте, мабуть, почнемо з дуже простого питання. Коли режим Путіна впаде, і від чого це залежить?

– Це питання задають собі багато хто: як в ЄС зокрема, так і по всій Європі в цілому. Є дві школи думки. Перша говорить, що Путін – господар ситуації, його режим – на піку, але, як тільки Путін піде, Росія зміниться і стане іншою. Згідно з другою, Путін – лише один з багатьох – фронтмен політичного режиму як такого. І навіть якщо Путін піде, прийде наступний, такий же, як він. Тому чекати, що Росія швидко зміниться, швидше за все, марно. Нам потрібно навчитися жити як при Росії з Путіним, і протистояти цьому, так і без Путіна. Путін змінив настрій росіян. Сьогоднішня риторика і пропаганда – це свого роду погроза Заходу. Щоб змінити це, знадобляться роки, якщо не десятиліття. Це те, з чим нам доведеться жити. Але ми повинні про це говорити, щоб пристосуватися.

– Але чому Україна для Росії і Путіна так критично важлива?

– Це питання бере початок з історії, культурної ідентичності та особистої гордості Путіна. Він перетворив Україну на лакмусовий тест, пройшовши який, Росію будуть чи не будуть поважати. Це дуже небезпечно. Чому? Це свого роду мильна бульбашка, в які живе Кремль. Вони бачать лише те, що хочуть бачити. Вони кажуть деякі речі, навіть не уявляючи, наскільки вони є контрпродуктивними. Це показовий симптом того, як режим створив дуже небезпечну атмосферу і риторику. Боюся, що для України всі ці проблеми і виклики не зникнуть. Кремль не залишить у спокої Україну – це очевидно. Вони сидять і чекають, поки щось погіршиться, щоб відновити спроби повернути Україну в російську сферу впливу.

– Знаєте, зараз багато українських політиків і дипломатів кажуть, що після безвізу ЄС повинен дати Україні ще одну історію успіху. Мовляв, за їхніми словами, ми у Києві прекрасно розуміємо, що членство нам поки що не світить, тому дайте нам чергову морквину. Але, по-моєму, це пастка. Мало того, що це заповітна мрія Путіна, так ще і ЄС звикне думати, що членство Україні не потрібно.

– Угода про асоціацію повністю вступила в силу лише у минулому році, тому, звичайно, у ЄС зараз немає “апетиту” думати про щось більше. Особливо, коли деякі з головних пріоритетних проблем, які Україні необхідно вирішити (наприклад, налагодити роботу митниці), на ділі не вирішуються. Тому аргумент про те, що ЄС зараз варто подумати про великі і більш амбітні проекти, не сильно до місця. Я не впевнена, що це хороший підхід.

Що ж стосується членства України в ЄС, знаєте, я довго вивчала це питання, але так і не прийшла до єдиної думки. Давайте подивимося на це з реалістичної точки зору. В ЄС зараз йде мова про виживання і збереження єдності. Так що там немає ні здатності, ні можливості думати про надання Україні чогось нового. І мова тут не тільки про Україну, а й про Грузію і Молдову. Чи існує реальна перспектива членства? Я б хотіла бачити тут більше ініціатив, символізму та перспектив з просування цієї ідеї – щоб усе це стало попередніми умовами для членства України. Адже виконання строго того, чого вимагає Угода про асоціацію, не наблизить вас до членства. Я не думаю, що це буде ефективний і продуктивний шлях просування вперед. Україна має багато можливостей для тіснішої і ефективної взаємодії з ЄС.

– Так, але ми ж бачимо, що і сам ЄС рухається, м’яко кажучи, не туди. Угорщина, Італія, Польща …

– Це можна назвати свого роду демократичною втомою. Ми бачимо це в багатьох державах-членах ЄС. І популісти звинувачують у цьому саме ЄС (Брюссель, як центр прийняття рішень – Авт.). І мені тут судити ще складніше, адже я приїхала з Польщі (до якої у ЄС є питання, наприклад, щодо незалежності судової системи – Авт.). Але в тому, що це відбувається, немає ніяких сумнівів. Це створює серйозні проблеми як всередині ЄС, так і для окремих країн-членів. Ми ж знаємо, яким великим і надійним прихильником України була Польща. А зараз вона використовує відносини з Україною в своїй внутрішній політиці.

Угорщина робить те саме. Але, повертаючись до Польщі, остання зустріч Анджея Дуди з Дональдом Трампом засвідчила, що деякі члени ЄС категорично проти ідеї розміщення в Польщі військової бази США.

– Звісно. Відбувається свого роду фетишизація відносин із США і президентом Трампом зокрема. Боюся, що нинішній політичний естеблішмент Польщі грає в якісь свої ігри, позбавлені будь-якого сенсу. Вони розраховані на короткострокову перспективу і засновані на нерозумінні і неправильному сприйнятті міжнародної ситуації. Тому, на жаль, президент Дуда – лише виконавець, а не лідер, який приймає рішення.

– Всі знають, що за ним стоїть Качинський.

– Так, і він використовує міжнародні відносини для внутрішніх цілей. На жаль, це не дуже вдалий підхід до більш стратегічного і довгострокового розуміння складного і швидко мінливого геополітичного контексту. Можливо, поки що він і дає свої плоди, і йому (Качинському – Авт.) зараз просто щастить. Але цим не можна нехтувати. Все це так само важливо, як і “смерть” Варшавського договору на початку 90-х (Варшавський договір фактично закріпив біполярність світу на 36 років, його укладення було відповіддю на приєднання ФРН до НАТО – Авт.). Те ж саме стосується і Угорщини.

– Але, на додачу до всього, Угорщина разом з Італією почали активно дружити з Росією. По-моєму, це не піде на користь ЄС.

– Ми бачили втручання Росії в дебати щодо Brexit. Розумієте, нарощування націоналістичної риторики автоматично веде до антиєвропейської риторики. Наприклад, у Польщі крайні праві та націоналістичні сили начебто антиросійські. Але, з іншого боку, вони використовують риторику, яку важко відрізнити від російської. Це один з парадоксів, який дуже бентежить. Сподіваюся, що вибори у Польщі змінять ситуацію. Але потрібно розуміти, що нинішній політичний режим (як ненормальний стиль управління) навряд чи зміниться. Так що цей виклик, як для України, так і для ЄС, надовго.

– Добре, повернемося до ЄС. Що він може запропонувати Україні після безвізу? Можливо, це свого роду популізм, але нам потрібна історія успіху, інакше ризикуємо втратити підтримку українцями ідеї євроінтеграції.

– Це риторика, яку я чую …

– Взагалі-то це риторика Києва.

-Так. Тобто, поки у нас є “морквина”, ми зробимо для України все, що потрібно? Це така зараз ідея України? Мені здається, це породжує нерозуміння. Багато яскравих молодих українців заслуговують жити у кращій країні. Тому не потрібно ніякого наступної пропозиції або кроку з боку ЄС, який би дав стимул Україні рухатися далі… В України і так є безпрецедентна підтримка. І її обсяг набагато більший, ніж можна було очікувати до Майдану.

– Ви дивилися інтерв’ю двох, як я їх називаю, русских потеряшек в Солсбері?

– Так. Це було свого роду публічне приниження цих двох агентів. Кремль створив ореол непроникності, тому ми не знаємо, що там насправді відбувається, на відміну від Трампа. Ми знаємо, що відбувається в США, тому що люди там – публічні. Кремль же протягом століть жив в якійсь таємній і загадковій капсулі. Ми повинні прочитати сигнали цих агентів на інтерв’ю (поза всякими сумнівами, вони були агентами). Цікаво тут те, якими аматорами і непрофесіоналами вони виглядали. Тому опубліковане інтерв’ю можна розглядати як елемент покарання.

– Покарання цих агентів Путіним?

– Так. Або того, хто фактично керував їх діяльністю.

– Того, хто помилився і цих агентів викрили …

– Абсолютно вірно. Це був чистої води непрофесіоналізм. Вся ступінь сюрреалізму інтерв’ю цих хлопців і їх самих у тому, що вони бояться за своє життя. Я в цьому більше ніж впевнена. Під час інтерв’ю було видно, як вони нервують. Одним із сценаріїв розвитку подій може бути їх фактичне усунення. Потім Росія може звинуватити в цьому, наприклад, Британію.

Але цікавішим є те, чому Британія вирішила надати цьому випадку розголосу. Зазвичай, подібні шпигунські скандали Лондон звик тримати “під килимом”. У мене є дві гіпотези з цього приводу. По-перше, Британія зробила це, щоб показати, наскільки кремлівські агенти путінського проекту КДБ – непрофесійні. Це був елемент приниження Кремля, щоб викрити некомпетентність його агентів. Росія не очікувала оприлюднення цієї історії, звідси і напівжартівливі розповіді про “туризм”. По-друге, щоб дискредитувати Росію як наддержаву, яка використовує “Новачок” в третіх країнах, показуючи, як нелюдяно і некомпетентно це може бути.

– Але чи не здається Вам, що навіть зараз, після справи Скрипалів (я вже не кажу про анексію Криму і війну на Донбасі), Захід знову продемонстрував свою нездатність покарати Росію? Так, Ви маєте рацію: те, що санкції діють уже чотири роки – великий успіх. Але Росія навчилася жити під цими санкціями.

– Все це дуже складно. Санкції відіграють символічну роль. Але економічна залежність все ще існує. Москва вміло використовує те, що Захід залежить від російських поставок енергоносіїв і доступу до російського ринку. Але не існує Заходу як такого. Ми можемо скаржитися на те, що санкції – занадто слабкі, але той факт, що путінський режим чотири роки під санкціями, вже великий успіх. Поки Росія не допоможе собі сама і не змінить свою поведінку, санкції будуть діяти. Адже всім абсолютно очевидно, який режим атакує Захід, втручаючись, зокрема, в американські вибори. Але, знову-таки, бізнес є бізнес – люди хочуть робити гроші з Росією.

November 2018