На Росію чекають два варіанти розвитку подій, і обидва передбачають її поразку, вважає дипломат Володимир Огризко.
Надія Майна
Розмова з дипломатом, керівником Центру дослідження Росії, колишнім міністром закордонних справ України Володимиром Огризком, точилася навколо війни в Україні. Також дипломат пояснив, чому Україна може завдавати ударів по військових об’єктах на території Росії, і це не буде вважатися нападом на РФ, чому Кримський міст повинен бути зруйнований, і чим це допоможе Україні.
– Поділіться, будь ласка, вашими припущеннями – скільки триватиме війна, коли настане мир в Україні? Який на нас може чекати оптимістичний і песимістичний сценарій?
– Прогнози – дуже невдячна справа. Втім, немає сумнівів у тому, що війна з Росією завершиться перемогою України.
Усе залежатиме від двох факторів:
– як швидко ми отримаємо необхідну зброю (ми очікуємо на вельми позитивні сигнали вже найближчим часом);
– наскільки потужними будуть санкції проти Росії, іншими словами, чи зможемо ми і колективний Захід поставити економіку РФ на коліна.
Комбінація цих двох факторів дасть відповідь на запитання про те, як швидко закінчиться війна. І на полі бою, і в економіці Росія поступово, але невпинно крокує до катастрофи й краху. Тож питання тільки в тому, коли з’являться ці два елементи, аби катастрофа нарешті сталася.
Про поразку України ми не можемо говорити за визначенням, бо українці – не рабський народ, вони ніколи не погодяться знову бути під російським ярмом.
– Наскільки ймовірно, що війна затягнеться на роки? Про це, до речі, говорив Столтенберг.
– Пану Столтенбергу час переходити на роботу в Національний банк Норвегії, це було б найкращим рішенням. На чолі НАТО має стояти людина типу Бориса Джонсона – рішуча, така, що дивиться вперед, а не така, що повторює речі позавчорашнього дня.
Війна в Україні на роки не затягнеться хоча б тому, що російська економіка не має років. Якщо на початку наступного року Захід повністю відмовиться від російської нафти, продовжать діяти санкції, а російська економіка рухатиметься тим же ж шляхом, що й сьогодні, то Росії не буде за що годувати російську армію. Адже вже зараз зупиняються цілі галузі російської економіки: не працює багато підприємств військово-промислового комплексу, зупинився завод із виробництва танків, зупиняється автомобільна промисловість, зупиняється літакобудування.
Росія, на мою думку, зможе балансувати ще максимум півроку.
– Наскільки сьогодні велика загроза, що Україну змусять до Мінська-3? Чи готові США та Британія погодитися на втрату Україною частини її територій, чи готові пожертвувати інтересами України Франція, Німеччина, Італія?
– Є багато країн, готових пожертвувати нашими інтересами. Та головне, що ми самі не готові ними жертвувати. Судячи з заяв, що вже лунали, Захід допомагатиме Україні стільки, скільки це буде потрібно.
– Поясніть, будь ласка, гру Заходу, передусім Сполучених Штатів. Вони мали всі можливості допомогти Україні закінчити війну вже давно, але ні, зброя видається по чайній ложечці, Штати тягнуть, зволікають – вони просто не дають нам програти і не дозволяють виграти.
– Ця оцінка в стилі “чорне-біле”. Нова зброя корисна, якщо нею вміють користуватися. Досі українська армія користувалася зразками радянської чи пострадянської зброї, а власного виробництва у нас було доволі мало. Тому, аби оцінити здатність ЗСУ використовувати нову зброю, потрібно, по-перше, навчити особовий склад, по-друге, подивитися, як він використовує зброю на полі бою. Саме тому не було сенсу давати нам, умовно кажучи, сотню тих чи інших гармат, півсотні HIMARS чи інших систем залпового вогню, бо не було зрозуміло, чи зможемо ми ними користуватися належним чином.
Сьогодні ж американці кажуть, що вони захоплюються здатністю ЗСУ використовувати найновішу техніку. А це означає, що зараз цієї техніки ставатиме більше.
Так само йтиметься і про важку техніку: танки, БТР, БМП тощо. Як тільки українські військові продемонструють, що вони розуміють, що таке танк Leopard-2, ці танки з’являться в Україні. Якщо американці побачать, що наші пілоти зможуть нормально керувати і використовувати F-15 чи F-16, ці літаки невдовзі з’являться в небі України.
Цей процес вимагає багато часу, а цей час коштує нам великих втрат. Звичайно, було б краще, якби ми не витрачали раніше часу на розмови про шашлики, а більше думали про ракетну зброю, тоді, можливо, втрат було б менше.
– Як вам здається, чи може погано вплинути нещодавній скандал із конгресвумен Спартц на постачання США зброї Україні?
– Це – внутрішньополітична історія США. Президент Байден, Конгрес, Держдепартамент, Міністерство оборони США мають чітку позицію, яку вчергове підтверджено на засіданні Рамштайн-4. Тому, як на мене, ця історія навряд чи вплине на постачання зброї.
Єдине – готуючи відповідь цій пані, Білий дім проконсультується з нашим вищим керівництвом, і ці консультації матимуть певний результат. Про деякі речі ми вже поінформовані, зокрема, про те, що нарешті потрібно починати боротися з “п’ятою колоною” на всіх рівнях.
– За вашими оцінками, чи може нинішня війна перерости у третю світову?
– Третя світова війна вже триває. Просто її, на превеликий жаль, ведуть лише руками українців, бо весь західний світ вирішив, що він поки що триматиметься осторонь, але допомагатиме нам долати головну глобальну загрозу – Росію.
Дехто на Заході говорить про Китай. Лише в такій спайці – Росія та Китай – ці країни становитимуть велику загрозу для світової демократичної спільноти. Якщо ж один із цих двох гравців буде переможеним, а у мене немає жодних сумнівів у тому, що Росія буде переможена, Китай сам на пряму конфронтацію із західним світом не піде.
– Що, з вашої точки зору, чекає на Росію? Чи можлива настільки серйозна дестабілізація всередині РФ, що вона просто почне сипатися? Які російські регіони першими можуть вирушити у вільне плавання?
– Є два ключові сценарії розвитку подій щодо Росії, і вони цілком і повністю залежать від політичної волі наших західних партнерів.
Перший варіант є доволі м’яким і передбачає усунення Путіна від влади та спробу налагодити з новою російською владою відносини, щоб стримувати Росію і не давати їй можливості знову проявляти агресію.
Це той найлегший варіант, на який на Заході, скоріше за все, й погодяться. Захід намагатиметься тримати Росію в шорах, не зменшуватиме економічні санкції або зменшуватиме їх до такої міри, щоб Росія не перетворилася на територію з голодним населенням, бо це більше 110 мільйонів осіб. Заходу потрібно буде давати можливість російській владі годувати населення, але при цьому стримувати військово-промисловий комплекс для того, щоб він не становив загрози для інших.
Це буде перемога-light.
Другий варіант передбачає дезінтеграцію Росії. І це залежатиме не лише від того, що думають на Заході. Якщо регіони Російської Федерації відчують, що центр є слабким і не може впливати на ситуацію, що репресивний апарат втратив свою силу і вагу, в регіонах візьме гору регіональний економічний егоїзм. Хоча такий егоїзм уже давно спостерігається в Росії, і ті гасла, які ми чули в СРСР наприкінці 80-х, наприклад, “досить годувати Москву”, вже зараз є вельми популярними в Росії.
Тут йдеться не лише про національні республіки, а про цілі регіони: Далекий Схід, Східний Сибір, Сибір у цілому, Урал, Північний Кавказ, Карелію, Калінінград тощо.
Безумовно, другий варіант складніший – він вимагатиме рішення щодо ядерної зброї. Але цей варіант є стратегічно більш виграшним, тому що він знімає глобальну російську загрозу.
– Буряти хочуть вийти зі складу РФ, просять допомоги у Байдена. Це вже перша тріщина Росії?
– “Тріщинами” Росії можна вважати дуже багато речей. Йдеться не лише про національні утворення на території РФ – вони не такі вже й чисельні порівняно з російським населенням, якщо бути об’єктивними. Значно більші тріщини пройдуть територіями, які захочуть економічно відокремитися від Москви.
Російські аналітики, які встигли втекти за кордон, відверто пишуть про те, що насправді Російська Федерація – це зовсім не федерація, а колоніальна країна, де метрополією є Москва, а решта регіонів – колонії метрополії, і ця метрополія забирає все, що виробляють регіони, а потім перерозподіляє їм зі свого барського плеча. Такий порядок, безумовно, не влаштовує регіональні еліти та населення.
Тому йтиметься не про бурятів чи татар, а про економіку. І якщо Росія трісне по лінії центр-Сибір або центр-Урал, цю тріщину не зшиють ніколи.
– Чи є необхідною умовою для перемоги України відхід Путіна від влади чи його смерть?
– Це – важлива умова, тому що Путін уособлює нинішню зовнішню політику Російської Федерації. Коли ситуація в Росії почне ставати справді катастрофічною, знайдуться люди у самій РФ, які його принесуть, як подарунок, колективному Заходу, бо в такий спосіб вони зможуть сказати: “Путіна ліквідували (або заарештували). А саме він був головним тираном, саме він тримав у напрузі, шантажував, не давав нам можливості нормально працювати, саме він винний в усіх проблемах. Тому, будь ласка, давайте ми його засудимо, ось він вам на блюдечку – робіть із ним те, що потрібно. А ми, “велікіє ліберали і демократи”, тепер будемо знову з вами дружити і приймемо ваші вимоги, бо хочемо, щоб наші дітки і наші коханки продовжували весело проводити час у парижах, ніццах і флоридах”.
Такий сценарій є цілком можливим, і це стане запорукою можливості розпочати діалог із новою російською владою. Бо сьогодні жоден західний лідер не хоче навіть близько сідати біля Путіна, не кажучи про те, щоб вести з ним якісь переговори.
– Чому в Росії досі не знищують Путіна, якщо бачать, скільки лиха він заподіяв, і як важко їм стало жити? Чому росіяни терплять?
– Тому що вони – раби. Аби це зрозуміти, потрібно вивчати історію, а наші західні партнери, на жаль, цього робити не хочуть, вважають, що це не потрібно.
Росіяни – це люди, які виховані на тому, що є хан, цар, імператор, генсек, президент, і він є божим помазаником, центром Усесвіту, і те, що він говорить, є єдиним правильним рішенням. Всі інші – раби, безвідносно до того, чи вони біля цього царя, чи подалі, чи зовсім далеко. Це не має жодного значення, бо все це ієрархія рабства.
Тому навіть, коли російське населення доводять до того, що уявити неможливо, воно мовчить, тому що боїться. Вони знають, що будь-який навіть маленький спротив – це в’язниця. Тому на 20-мільйонну Москву протест 100 тисяч людей – це крапля в морі. Порівняйте це з нашим 3-мільйонним Києвом, коли вийшло 500 тисяч людей на вулиці – і поліція (тоді ще міліція) зникла, бо не могла нічого заподіяти проти такої волі людей. У Москві такого собі уявити просто не можна.
– Наскільки сьогодні велика загроза того, що Росія наважиться завдати ядерний удар по українській території, наприклад, якщо побачить, що Україна починає вигравати або здійснює успішні спроби повернути Крим?
– Наслідки будуть катастрофічними, і Росію про це вже попередили. Попередили американці, попередили британці. Треба бути остаточно божевільним, щоб наважитися на такий крок. Попри все, що зараз заявляє Медведєв чи вся пропагандистська шушара (вибачте за це недипломатичне слово), всі ці ядерні погрози є лише спробою шантажувати світ, але насправді до такого вдатися не зможуть навіть у Москві.
– З вашої точки зору, чи потрібно Україні завдавати відкрито ударів по території РФ? І друге. Коли і за яких умов, на вашу думку, має бути зруйнований Кримський міст? Якою буде реакція на це у Кремля – здається, спересердя він у відповідь може і ядерною бомбою по Києву жахнути.
– Рішення про застосування зброї ухвалюють наші військовослужбовці, і я довіряю нашому Генеральному штабу і його керівнику, який демонструє дуже розумний підхід до того, що відбувається на полі бою. Донбас і Крим – це територія України, згідно з міжнародним правом. Те, що Росія оголосила їх своїми, нічого не значить – завтра вона може оголосити своїм Місяць, ну то й що? У такого стилю мислення подібні речі є цілком нормальними і можливими.
Нам треба чітко і ясно визначитися – ми визнаємо право Росії на Крим чи ні. Якщо – ні, то відповідь на питання про застосування зброї по об’єктах у Криму очевидна. З військової точки зору, як пояснюють спеціалісти, це має принципове значення, тому що через Кримський міст і Кримський півострів відбувається постачання озброєння на весь український окупований південь. Якщо не буде Кримського мосту та ліквідується воєнно-морська база в Севастополі та інших містах Криму, то зникне загроза для українського півдня. Тоді звільнення наших південних територій, включаючи Крим, стає абсолютно реалістичним.
Тому у мене немає сумніву – такі удари повинні бути завдані, і чим швидше, тим краще.
Що стосується території РФ… Якщо Росія завдає ударів по території України, то, вибачте, на війні як на війні. Тобто якщо росіяни можуть вбивати тисячі невинних людей в Україні, якщо вони можуть бомбити українські міста, знищувати і стирати їх з лиця землі, якщо вони можуть бомбардувати лікарні, то це нормально? А ми не можемо завдати удару, наприклад, по аеродрому під Воронежем, аби в повітря не піднялася чергова ескадрилья і не почала бомбити українські міста? Чому ми повинні ставити питання таким чином? Не ми ж на Росію напали, правда? Наші дії – це захист від агресії. І якщо ми знаємо, що на якомусь військовому об’єкті є озброєння, яке використовують проти України, що на якомусь військовому об’єкті базуються ракетні комплекси чи літаки, ми маємо абсолютне право, закріплене 51 статті Статуту ООН, на самооборону.
Крім того, я би радив почитати Резолюцію Генеральної асамблеї ООН “Визначення агресії”, ухвалену ще в далекому 1974 році. У ній прописано сім визначень агресії. Все, що робить Росія, начебто списано з цієї резолюції.
– Куди подіти всіх проросійських громадян із Донбасу та Криму? Можна завантажити всіх у вагон і на Колиму? Що з ними робити? Як їх реінтегрувати?
– Це питання до них самих. Якщо після всього того, що відбулося, вони вважатимуть, що належать до “русского мира”, тоді – на Колиму. Нехай їдуть туди, де їм добре.
Вони думають, що їх розселять на Рубльовці, але це велика наївність – насправді їх відправлять піднімати далекі і холодні простори неохопної Росії. Власне, так зараз і відбувається із багатьма тими українцями, кого відправили до Сибіру.
Кожному потрібно буде зробити для себе висновок – чи я аж так люблю Росію, що не можу без неї. Якщо так, то все просто. Ніхто нікого не тримає – варто зібрати речі і переїхати туди, де тобі добре, а не робити вигляд, що ти живеш в Україні, та не чекати, допоки через такого, як ти, посипляться снаряди, “гради” і все інше.
Тому треба буде попросити кожного, хто має український паспорт, зробити чесний вибір, визначитися. Ніхто нікого тримати не збирається, але й “п’яту колону” більше ніхто терпіти не буде. Люди, які мають провину перед українською державою, були колаборантами та допомагали росіянам у військових злочинах, будуть засуджені і відбудуть своє покарання.
– Як зміниться вага і роль України на міжнародній арені після перемоги?
– Вага і роль України, безумовно, зміниться. Але давайте не будемо закидати шапками один одного і говорити відверто: якщо подивитися на цифри, то вони насправді жахливі – ми зазнаємо колосальних економічних втрат. Тому спочатку нам потрібно буде займатися відбудовою України.
Якщо говорити про роль України як країни, яка вміє оборонятися, битися за свої цінності, безумовно, значення нашої країни зростатиме. І якщо ми невдовзі приєднаємося до ЄС і НАТО, то в рамках цих союзів разом із нашими партнерами (країнами Балтії, Польщею, Словаччиною, Чехією, Румунією) ми можемо сформувати новий центр сили, що буде серйозною противагою старим демократіям, які застигли в чудовому стані комфорту і не хочуть думати про наслідки, які дозволили, щоб Росія їх корумпувала, зробила залежними від російських газу та нафти.
В разі такого розвитку подій Україна, безумовно, буде відігравати разом зі своїми партнерами надзвичайно важливу роль східного центру сили і в НАТО, і в ЄС.
– Виходить, що Франція і Німеччина можуть просто остерігатися перемоги України у війні з Росією? Тобто їм це не зовсім вигідно?
– Можна сказати і так. Вони десятиліттями створювали ті умови, які ми маємо сьогодні. І я вважаю, що на совісті їхніх лідерів те, що Путін перетворив Росію на міжнародного монстра та погрожує і Німеччині, і Франції. Вина колективного Заходу і саме цих двох країн у тому, що вони не побачили геноциду Росії у Чечні та нападу Росії на Грузію у 2008 році, вони не відреагували належним чином на те, що Росія анексувала Крим і почала війну на Донбасі. Це все – очевидні речі.
Якою була позиція Німеччини і Франції щодо війни в Україні? Нам почали пропонувати різноманітні формати імені пані Меркель, нам почали пропонувати кластери імені пана Макрона і таке інше. Тобто нас підштовхували до того, що ми повинні здатися Москві для того, щоб у Берліні і Парижі все було, як раніше.
Тому вважаю, що не лише Путін і Росія винні в тій війні, яку ми маємо сьогодні – в цьому винен і колективний Захід, зокрема, й президент США Барак Обама, який не хотів бачити, що Росія витворяє у Сирії, коли тамтешній режим використовував хімічну зброю, а РФ, як відомо, підтримувала Асада. Є багато інших прикладів, коли замість того, щоб тиснути на Російську Федерацію, Захід продовжував шукати з нею спільні цілі і таке інше.
І досі на Заході лишаються сили, які є або “консервами”, або просто корисними ідіотами, які вважають, що без Росії ніяк. Ні-ні, якраз навпаки – з Росією ніяк, із нею не можна будувати ні нової системи безпеки, ні спільного простору, про що протуркали всі вуха представники Франції та Німеччини, розповідаючи, що Росію треба робити демократичною, що вона повинна бути частиною північно-атлантичного простору від Ванкувера до Владивостока. Це все треба забувати. Перемога над Росією у цій війні нарешті поставить крапку. І ми більше не будемо чути ні з Німеччини, ні з Франції псевдопацифістських речей, які насправді лише підігрують Москві.
– Зважаючи на схильність основних країн ЄС до Росії, чи є сенс нам прагнути в Євросоюз?
– Безумовно, є. Тому що сьогодні – це єдиний союз, де є можливості для швидкого зростання, а для нас це буде архінеобхідно, тому що інакше ми будемо тупцювати на місці десятиліттями.
До того ж, ЄС – це стандарти демократії, яких поки що у нас немає і які будуть обов’язковими.
Членство в ЄС – це, власне, перепустка до клубу найзаможніших, найдемократичніших і найсоціальніших країн.
